Dortmund: Alice Hasters zu Gast beim „Talk im DKH“: „Warum ist es eigentlich so schwer, über Rassismus zu sprechen?“

Das neue Jahr hat nicht lange warten lassen auf den ersten „Talk im DKH“. Am Freitag gingen dafür wieder die Lichter auf der Bühne des Dietrich-Keuning-Hauses an. Das Format wird anscheinend immer beliebter. Thema des Abends, „Warum ist es eigentlich so schwer, über Rassismus zu sprechen?“ Mit Alice Hasters aus Berlin. Fazit: Nachdenken darüber, was wir „entlernen“ müssen. Dinge müssen beim Namen genannt werden.

Erfreulich viele Besucher bei Alice Hasters

Trotzdem der erste Talk-Gast, die Journalistin und Autorin Alice Hasters aus Berlin gewiss nur Wenigen bekannt gewesen sein dürfte, begehrten am vergangenen Freitag 500 Zuhörer Einlass ins Dietrich-Keuning-Haus im Dortmunder Norden. Aus diesem Grunde begann die Veranstaltung etwa gut 15 Minuten später. Bei den bereits Platz genommen habenden Besucher*innen kam indes keine Langeweile auf. Das bestens aufgelegte Duo Rasta Pacey & Jojo Boedecker unterhielt sie famos.

Vier Jahre „Talk im DKH“ – Ein kleiner Rückblick

DKH-Direktor Levent Arslan. Fotos: C. Stille

Der Direktor des DKH, Levent Arslan, erinnerte in seiner herzlichen Begrüßung des Gastes und des Publikums daran, dass den „Talk im DKH“ inzwischen nun bereits vier Jahre gibt. Arslan erzählte kurz die Entstehungsgeschichte. Im Jahre 2012 habe es eine vom Dortmunder Kulturdezernenten Jörg Stüdemann, der wie sooft auch am vergangenen Freitagabend wieder persönlich anwesend war, initiierte türkische Kulturwoche gegeben. Im Rahmen dieses türkischen Kulturfestivals haben Aladin El-Mafaalani und Levent Arslan einen Abend mit Jugendlichen und Lokalpolitikern organisiert, wobei es um die Frage gegangen war: „Wie wollen wir zusammenleben?“ habe man auch – wie an diesem Freitagabend – mit wenig Zuspruch gerechnet. Aber das Thema habe offenbar die Leute so bewegt und bewege sie noch heute, dass sie den Austausch suchten. Der Gedanke habe, Arslan weiter, sie fortan nicht mehr losgelassen. Und man habe beschlossen ihn „in so ein Format gießen“ wie es nun bestehe. Allerdings habe die Realisierung dann noch etwas gedauert. 2015 wurde Levent Arslan Programmleiter des DKH und das angestrebte Format – genannt „Talk im DKH“ – wurde aufgesetzt. Etwa 25 Veranstaltungen habe man bis dato gemacht und damit zirka 8000 Menschen erreicht. Rechne man den Schülertalk dazu, organisiert von Kati Stüdemann, der immer vor dem Talk am Abend vormittags im stattfindet Helmholtz-Gymnasium stattfindet, sei man bei ungefähr 10.000 Menschen.

Die Meilensteine der Özge Cakirbay

Özge Cakirbey beim Vortrag „Meilensteine“.

Co-Moderatorin Özge Cakirbay eröffnete den diesmaligen „Talk im DKH“ auf besondere Weise und bestens zum Thema des Abends, „Warum ist eigentlich so schwer, über Rassismus zu sprechen?“, passend.

Mit ihrem sehr persönlichen Text folgte sie einer Aufforderung doch mal zu etwas über ihre „Meilensteine“ in ihrem Leben und darüber zu sprechen, wohin sie letztlich hingekommen sein.

Die wollte sie nun ablesen, aber es fehlte ihr etwas, wofür ihr die richtige Bezeichnung fehlte, weshalb Özge Cakirbay sagte, sie habe gehofft, dass sie „so ein Stehdingen“ dafür bekäme – herzliche Heiterkeit im Publikum – was halt aber fehlte. Schon eilte flugs ein umsichtiger Techniker mit einem Mikrofonständer herbei und es konnte losgehen.

In der schönen Geschichte erfuhr das Publikum, dass Özge in der Kindheit jede Voraussetzung, „es nicht hierher zu schaffen“ erfüllt habe. Vor dem Niederschreiben des Textes hätten die Kritikerin in ihr mit der Romantikerin in ihr gestritten. Letztlich sei es aber Özge Cakirbay gelungen, die Stolpersteine in ihrem Leben hinter sich zu lassen. Und „prächtige Meilensteine“ hätten ihr den Weg ihrer Entfaltung geebnet. Von „mächtig tollen Menschen“, von Liebe und Bildung, von Potential und Entfaltung sprach sie. Da seien Menschen gewesen, die ihren Intelligenzquotienten nicht anhand ihrer Hautfarbe, sondern

FLugs bringt der Veranstaltungstechniker das „Stehdingen“.

anhand ihres Verstandes gemessen haben. Von Lehrern, war die Rede, die sich nicht erschraken und mehr freuten also sonst, weil ihre Antwort richtig war. Von Meilensteinen sollte sie also erzählen, die nicht einmal wussten, dass sie Meilensteine sind. Meilensteine, die ihr auf die Schulter geklopft haben. Jeder könne ein Meilenstein werden. Menschen in ihrem Leben hätten schließlich dazu beigetragen, ihr Stolpersteine aus dem Weg zu räumen. Und Cakirbay zählte diese Menschen auf. Letztlich hat Özge über die Meilensteine und Menschen, die sie über Stolpersteine gehoben haben, selbst geschafft. Mit Herz. Und die Kritikerin in ihr sagte: „Das war eben authentisch“. Und die Romantikerin in ihr: „Das war eben echt.“ Özge sagt: „Das war eben auf Augenhöhe.“ Ein prächtiger Text, in welchem Özge Cakirbey humorvoll und poetisch über ihren eigenen mit Hürden gespickten, aber auch von helfenden Händen gesäumten Lebensweg erzählte.

Alice Hasters hatte das Gefühl, dass weiße Menschen nichts dazu lernen

Grund für das Schreiben ihres Buches, erzählte Alice Hasters, sei 2017 Einzug der AfD in den Bundestag gewesen. Im Buch selbst, sagt sie jedoch, werde die AfD nicht einmal genannt. Immer wieder habe man ihr gesagt, was sie fühle, sei kein Rassismus. Gedacht habe sie aber selbst auch manchmal, eigentlich treffe sie Rassismus nicht.

Hasters (weißer Vater, schwarze Mutter aus den USA, in Köln aufgewachsen) habe das Gefühl gehabt, dass weiße Menschen nichts dazu lernen. Sie habe dann gedacht, „weiße Menschen sollten vielleicht dringend wissen“, wie sie sich fühle.

Vorurteil plus Macht = Rassismus

Fragen wie „Darf ich mal deine Haare anfassen?“ oder „Wo kommst du her?“ wurden ihr immer wieder von weißen Menschen gestellt. All das habe

Moderator Aladin El-Mafaalani.

auch zu bestimmten, mit ihrer Hautfarbe korrelierenden Zuschreibungen geführt: „Du kannst bestimmt gut singen oder rappen“. Sie hätte zunächst gedacht, sie müsse das tolerieren. Dennoch: Rassismus passiere auch da, wo man ihn nicht vermute. Über diesen Rassismus habe sie in ihrem Buch sprechen wollen. Gerade weil es demgegenüber eine Ignoranz gebe. In der Schweiz, erzählte Alice Hasters, habe sie folgende interessante Definition gehört: Vorurteil plus Macht = Rassismus

Alice Hasters: Grundmuster des Rassismus sind „schon hunderte Jahre lang Bestandteil dieser Gesellschaft“

Alice Hasters beschreibt also im Buch, wie Rassismus ihren Alltag als schwarze Frau in Deutschland prägt. Dabei mache sie klar: Rassismus ist nicht nur ein Problem am rechten Rand der Gesellschaft. Und sich mit dem eigenen Rassismus zu konfrontieren, sei im ersten Moment schmerzhaft, aber der einzige Weg, ihn zu überwinden, meint sie. Rassismus sei keineswegs immer nur individuell oder nur böswillig. Vielmehr seien entsprechende Grundmuster des Rassismus „schon hunderte Jahre lang Bestandteil dieser Gesellschaft“, aber auch global existent und die Gesellschaft prägend. Es müsse ein besserer Umgang miteinander gefunden werden, findet Alice Hasters.

Der Rassismus vor unserer Nase

Man müsse sich diesbezüglich wappnen, „weil der Rassismus vor unserer Nase ist“.

Gelernt müsse auch werden, zu versuchen besser darüber zu sprechen. Sonst gelänge es nicht etwas zu verändern. Oft nämlich schlage ihr nämlich eine Abwehr entgegen, werde versucht darzustellen, dieses oder jenes sei doch gar kein Rassismus.

Rassistisch denken: „Wir tun es natürlich alle“

Alice Hasters.

In Hasters Buch geht es um ihren Alltag, um die Schule, aber auch intimere Dinge wie Liebe und selbstredend auch um die Familie.

Letztlich müsse man sich klarmachen, dass nicht nur weiße Menschen rassistisch dächten oder handelten. „Wir tun es natürlich alle“, ist sich Alice Hasters sicher. Es habe nur unterschiedliche Konsequenzen.

Uns darüber im Klaren sein, was wir „entlernen“ müssen

Wir müssten uns damit konfrontieren, was wir gelernt haben und darüber klarwerden, was wir „entlernen“ müssen.

Und dahin kommen Rassismus ernster zu nehmen „und verstehen, dass man nicht nicht rassistisch sein kann“. Man könne antirassistisch sein und aktiv gegen den eigenen Rassismus vorgehen. Aber einfach so zu tun, als wenn wir nichts mit dem Thema zu tun hätten, glaubt Hasters, das bringe uns nicht weiter.

Sie habe halt versucht gegen die Ignoranz anzuschreiben. Dinge müssten beim Namen genannt werden.

Kategorisierungen, Zuspitzungen, Verwirrungen, Fallstricke und Unsicherheiten kontrovers diskutiert

Kontrovers wurde die nicht unwichtige Frage der Hautfarbe diskutiert. Schwarze und Weiße. Und neuerdings käme, warf Moderator El-Mafaalani ein, nach der Kategorisierung „weiße Männer“, die Zuspitzung „alte weiße Männer“. Er erinnerte daran, dass er damit beim Talk mit Reyhan Sahin über problemorientierte Kategorisierungen gesprochen habe und man darauf gekommen sei, dass das notgedrungen abgelehnt werde. „Alte weiße Männer“, dieser Begriff sei nun einmal negativ konnotiert. Da fühlten sich mindestens 40 Prozent der deutschen Männer angesprochen. Klar sei doch wohl, wer mit „alte weiße Männer“ gemeint sei – diejenigen nämlich, die nicht nur in Sachen Rassismus etwas auf dem Kerbholz haben. Alice Hasters wollten dann auch lieber von den „Mächtigen“ sprechen.

Auch Co-Moderatorin Özge Cakirbey gestand, als Türkin betreffs ihrer Hautfarbe oft verwirrt zu sein. Sei sie doch eher braun. Wohin gehöre sie denn nun? Sei sie denn farbig? Aber „farbig“ zu sagen ist nun wiederum auch negativ besetzt. Fallstricke und Unsicherheiten überall. Oder sei sie nun

Alice Hasters (li) und Özge Cakirbey (re.) im Zwiegespräch.

Person of color (POC)?

Alice Hasters erinnerte schließlich daran, dass sich diese Kategorisierungen weiße Menschen ausgedacht hätten.

Rassistisches in der Literatur – Wenn kann man noch zitieren? Märchen umschreiben?

Dann wurde aufgrund einer von Aladin El-Mafaalani erzählten Anekdote (eine Studentin von ihm hatte sich vorgenommen nie wieder Autoren zu zitieren, die Rassistisches geschrieben haben) darüber diskutiert, dass man dann kaum jemanden in der Literatur mehr finden könne, der noch zitierfähig sei. Sogar bei großen Aufklärern seien letztlich rassistische Stellen zu finden, erklärte El-Mafaalani.

Alice Hasters riet dazu, einen Umgang damit finden. Sollte man da etwas streichen, ändern, fragte El-Mafaalani? Gar Märchen umschreiben? Man denke nur, an Gruseliges in Grimms Märchen! Schon, fand, die Autorin. Applaus eines Teils des Publikums. Märchen, in denen Rassistisches vorkomme, würde sie ihren Kindern jedenfalls nicht vorlesen, macht Alice Hasters deutlich.

Stolz sein auf die Hautfarbe?

Beim Schüler-Talk am Morgen hatte Alice Hasters gesagt, sie sei stolz darauf schwarz zu sein. Worauf ein Schüler feststellte, sie sei doch gar nicht schwarz. Aber Hasters fühle sich nun einmal Schwarzen zugehörig. Faktisch erkenne sie auch an, das sie „mixed“ ist.

Jetzt am Abend einigte sich die Runde auf dem Podium nicht vom Stolz auf die Hautfarbe zu sprechen, sondern lieber zu sagen: Ich liebe meine Hautfarbe. Alice Hasters: „Okay. I take it.“

Das Dschungelbild am Eingang der Nordstadt und der in der Gesellschaft verankerte Rassismus

Diskutiert wurde auch das eingangs der Dortmunder Nordstadt befindliche – am Abend gezeigte – Graffito mit dem Spruch „Welcome to the Jungle“, das den wilden Charme der Nordstadt spiegeln soll. Das jedoch von manchen Menschen nun als nicht nur geschmacklos – sondern auch als menschenverachtend gesehen wird. Dabei war es gewiss nicht so gemeint. Darin fällt ein Gorilla besonders ins Auge. Alice Hasters „gefällt es nicht so sehr“, weil es triggere. Allein schon das Stereotyp Dschungel! Man müsse nur an die aus der Vergangenheit stammenden, aber immer noch benutzten Vergleiche von Affen mit schwarzen Menschen denken. Und die Affenlaute, die beim Fußball in eindeutig rassistischer Absicht getan würden, wenn schwarze Fußballer spielten. Und diese dann auch noch mit Bananen beworfen würden!

Das sei sehr in der Gesellschaft verankert. Es führe sogar bei ihr so weit, dass sie ein Unwohlsein entwickle wenn sie in der Öffentlichkeit eine Banane

Das Dschungelbild wird diskutiert.

esse, sagte Alice Hasters.

Es bleibe schwierig, hieß es. Vielleicht rege das Dschungelbild zum Nachdenken an und man spreche darüber.

Es nun einfach zu übermalen, sagte Aladin El-Mafaalani, wäre sicher das Falscheste was man machen könnte.

Über Wirkungen von etwas müsse halt gesprochen werden, warf Alice Hasters ein.

Weitere interessante Problematiken sprachen Besucher des Talks an

In der Fragerunde für das Publikum wurden viele weitere interessanten Problematiken angesprochen. Etwa, ob womöglich Postkolonialismus noch nachwirke. Besprochen wurde u.a. das Zurückziehen in die eigene Community und die eigene Befangenheit in bestimmten Situationen.

Man kam mit Alice Hasters darauf, manchmal auch einfach nur Zuzuhören und „mal selbst einfach die Klappe zu halten“.

Unbedingt wichtig sei auch der Wille zum Dazulernen und Empathie. Einfach mal darüber nachzudenken, stieß Alice Hasters an: „Wie würde ich mich fühlen in einer bestimmten Situation?“

Wie, fragte eine Frau, laute nun die richtige Bezeichnung für schwarze Menschen. Alice Hasters wie aus der Pistole geschossen: „Schwarze Menschen.“ Wenn es nur so einfach wäre. Auch unter Schwarzen gebe es dazu aber unterschiedliche Ansichten, kam zum Ausdruck.

Özge Cakirbey erzählte noch eine Begebenheit: Eine Bekannte setze sich oft der Bahn explizit dorthin, wo gerade schwarze Menschen sitzen. Um ihnen das Gefühl des Zugehörigkeit und Verbundenheit zu geben. Alice Hasters fand: Das sei zwar sicher gut gemeint, aber doch wohl eher etwas, das

in die falsche Richtung gehe.

Gegen Ende der Veranstaltung kassierte Aladin El-Mafaalani von einer jungen Frau noch einen kleinen Rüffel, den er annahm. Er habe ihr zu oft unterbrochen, zu viele eigene Anmerkungen gemacht und damit seiner Rolle als Moderator nicht entsprochen.

Wieder ein interessanter „Talk im DKH“ war, den Hirnen der Besucher*innen ordentlich Futter zum nachdenken brachte, was reichlich zu Diskussionen bei den Besuchern im Nachhinein führen kann. Und im besten Fall dann auch und Reflexionen auslöst und einen allmählichen Wandel in der Gesellschaft herbeizuführen imstande sein könnte. Wenigstens auf lange Sicht gesehen. Denn per Knopfdruck findet so etwas nun einmal nicht statt. Das Thema – dass machte der Abend mit dem interessanten Gast im Dietrich-Keuning-Haus überdeutlich – ist ein weites Feld. Missverständnisse lauern da in vielen Ecken. Auch Fallstricke unter Umständen. Gegensteuern vs. Rassismus ist aber zweifelsohne vonnöten.

Es gab wieder einen vom Taranta Babu und Hassan verantworteten Büchertisch, an welchem die Autorin Alice Hasters nach dem Talk ihr Buch

signierte.

Videoaufzeichnung von diesem Talk via Keuning-Haus:

Ausblick

Der nächste „Talk im DKH“ findet am 21. Februar 2020 um 19 Uhr statt. Julia Wissert, künftige Dortmunder Schauspieldirektorin, spricht mit Aladin El-Mafaalani über sein Buch „Mythos Bildung“.

Und am 3. April 2020 um 19 Uhr kommt der Journalist Michel Friedman. Er wird zum Thema „Was tun gegen Hass und Gewalt?“ zum Jahrestag des NSU-Anschlags auf Mehmet Kubasik in Dortmund am 4. April 2006 sprechen.

Zum Buch von Alice Hasters

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